Пока чиновники из советов директоров госкомпаний освобождают места для независимых директоров, аналитики продолжают обсуждать полезность такого шага. Вместо прежнего потенциального конфликта интересов госчиновника, вынужденного одновременно решать задачи управления отраслью и задачи управления компанией, возникает новый, не менее существенный конфликт: сможет ли независимый директор одобрить наличие у государственных компаний нерыночных, затратных, но стратегически важных для страны задач? Об этом мы беседуем с главным научным сотрудником Института народнохозяйственного прогнозирования РАН Яковом Паппэ.
— Яков Шаевич, вы один из немногих экспертов, кто негативно отнесся к идее вывода из советов директоров государственных компаний представителей правительства. Почему? Ведь концепция проста: смена директоров на независимых повышает инвестиционную привлекательность и компаний, и России за счет устранения слишком тесной управленческой связи между государством и крупнейшими игроками рынка.
— Все это хорошо чисто теоретически, а точнее, по учебнику. Действительно, если министр сидит в совете директоров своего профильного предприятия, то он может оказывать ему протекцию и, таким образом, нарушает условия свободной рыночной конкуренции. Но в реальной экономике работать на конкурентном рынке не всегда значит иметь только рыночные задачи.
Государственные компании почти автоматически имеют и другие задачи. Их ставят им власть или общество, которое, по сути, и является акционером. И зачастую эти задачи не связаны с обязательным рыночным успехом, рыночной оптимальностью. Это очень просто понять: государственные компании потому и государственные, что с их помощью решаются содержательные государственные задачи. Если таких задач нет, то встает вопрос: почему они находятся в госсобственности? Если временно, просто потому, что сейчас не выгодно продать, — это одна ситуация. Но мне почему-то кажется, что многие из указанных президентом восемнадцати компаний содержательные задачи имеют. А тогда непонятно, почему они не должны иметь в своих СД прямых представителей правительства.
— Мне кажется, что власти в меньшей степени, чем вы, ставят вопрос о решении государственных задач государственными компаниями. Скорее доминирует идея уменьшения роли государства и необходимости превращения госкомпаний в обычных конкурентных участников рынка. Так современнее, что ли, будет.
— Тогда пусть так и скажут, что у государственных компаний нет государственных задач. И единственный критерий успеха для них — капитализация и прибыль, а единственная цель государства — получение от них налогов и дивидендов. Но я, честно говоря, не верю, что это так.
— Зачем тогда выводились на биржу «Роснефть», госбанки?..
— Потому что была вполне разумная идея, что госкомпании должны получить объективную оценку на фондовом рынке — это самый лучший контролер текущей экономической эффективности. Но одновременно перед этими же компаниями правительство ставило и будет ставить специальные задачи.
— Например?
— Кто у нас отвечает за Восточную Сибирь? «Роснефть». Ей отводится ключевая роль в решении двух задач: наполнить в будущем трубу второй очереди ВСТО, а также поддерживать и развивать энергетическое сотрудничество с Китаем. Независимо от того, является это рыночно оптимальным или нет. Именно за это она, например, получила и само Ванкорское месторождение, и действовавшие до последнего времени налоговые льготы по нему. И не только это.
— А что же значит присутствие «Роснефти» на бирже?
— Это значит, что она не имеет права быть убыточной или принимать решения, которые обрушат ее капитализацию.
— Мне кажется, что во власти существует как минимум две идеи по отношению к госкомпаниям, находящиеся в конфликте между собой. С одной стороны, идея приватизации государственных активов, с другой — решение специальных задач. Здесь есть какая-то раздвоенность. И в этом смысле наши государственные менеджеры, по-видимому, большие приверженцы рыночной экономики, чем мы с вами.
— Тогда об этом нужно говорить прямо. И прекратить навязывать нерыночные задачи. Но это невозможно. Например, «Газпром». Считать, что у него нет дополнительных задач, кроме получения прибыли, — абсурд. Зачем ему тогда всего так много надавали? ВТБ и Россельхозбанк… Совсем странно. У нас, что, последний кризис в стране? Как в следующий раз будем помогать промышленности и аграрному сектору, через какие каналы?
— Наверное, предполагается, что ВЭБ и подобные ему институты развития справятся.
— Действительно, в этот кризис первичным каналом кредитования был именно ВЭБ. Но мне кажется, что оптимальной была ситуация, когда он действовал в системе других госбанков, которые конкурировали между собой, предлагая разные условия и разные способы контроля. Только одновременно они смогли решить задачу перебрасывания государственных денег промышленности. Один бы ВЭБ этого не решил.
Дальше, «Алроса». Вообще, компания уникальная — регионообразующая и единственная в отрасли. Есть ли у нас компании, которые конкурируют с «Алросой» в алмазодобыче? Я таких не знаю. Кроме того, ее эффективность сильно зависит от взаимодействия с Гохраном. Конкурентное преимущество «Алросы» на мировом рынке — возможность, когда нужно, продавать свою продукцию в Гохран. А Гохран — это ведомство Кудрина.
— И он должен быть в курсе того, что происходит в компании, с которой он находится в плотном взаимодействии.
— Да. Или нужно соглашаться с тем, что компания, которая является регионообразующей и единственной в отрасли, будет все время на американских горках. То у них будет конкретно пусто, то у них будут появляться сверхприбыли, которые непонятно на что будут идти.
Дальше смотрим: «Аэрофлот». Он потому и был недоприватизирован, что мы хотели иметь национального перевозчика, который имел бы некие обязательства перед обществом: либо возить дешево, либо по невыгодным маршрутам. Конечно, он экономически эффективен, но, в частности, потому, что пользуется какой-то господдержкой.
В той же логике — создания особой национальной нефтяной компании — объяснялась, мягко говоря, неэкономическая экспансия «Роснефти». И если мы сейчас от этого отказываемся, то мне, честно говоря, просто Ходорковского жалко — ЮКОС уже и так был очень эффективной рыночной компанией, выше всех других оцениваемой международными инвесторами.
— Мысль понятна. Но скажите, а в других странах, я имею в виду Запад, существует ли такое количество компаний с государственными задачами и как они устраивают свое взаимодействие с властью?
— Сейчас, я думаю, нет. А лет тридцать назад, например во Франции, было, наверное, с десяток таких компаний.
— Французская экономика при этом не стала суперсильной.
— Но и не ослабла относительно суперлиберальной британской. Сейчас мы не найдем в развитых странах ни национального авиаперевозчика — их сменили транснациональные альянсы частных игроков, ни национальной нефтяной компании, поскольку все они являются нетто-импортерами. Мы не найдем там банков типа ВТБ и Россельхозбанка, а если там есть сельхозбанки, то они регулируются не правительством, а законодательством. Но это сейчас. А если мы отойдем по времени в 1960–1970-е годы, то не только во Франции, но и в Германии, и даже в Великобритании можно указать не один десяток компаний, работающих на конкурентных рынках. Не один десяток компаний прибыльных, заботящихся о дивидендах и капитализации, но одновременно решающих задачи, поставленные государством, и получающих соответствующие привилегии и контроль на уровне правительства.
— Например?
— Electricite de France, Gaz de France, Deutsche Post, Deutsche Bahn.
— А у японцев как это было устроено?
— У японцев система другая. Власть и бизнес там не формализовали свои отношения, но государственные приоритеты и государственная поддержка постоянно обсуждались в режиме консультаций. Однако японский вариант у нас сейчас невозможен. Когда Япония решала задачи строительства большой экономики, она в каком-то смысле была еще вне глобального фондового рынка. Наши уже имеют капитализацию, и все связи с властью должны быть формализованы. Потому что если вы на фондовом рынке, то неформальные связи порочат, а формальные — нет. Для рынка это ясная ситуация. Он может оценить, что сейчас связи слишком тесные, а может и, наоборот, оценить их как положительный момент, но все должно быть прозрачно. Сейчас акции ВТБ и «Роснефти» неплохо торгуются скорее потому, что это госкомпании. Попробуйте их сейчас резко приватизировать, и вы увидите, что будет.
— Но мы должны признать логику тех, кто поддерживает такое изменение состава СД. Здесь же очевидно есть не только теоретические плюсы.
— Они, скорее всего, исходят из трех вещей. Во-первых, что государство — плохой собственник, и это чистая правда. Во-вторых, что в нынешней системе объективно существует конфликт интересов. Хотя я его не вижу: министр — член СД объективно должен учитывать и задачу капитализации, и некие государственные задачи. То есть система сбалансирована. И наконец, третья идея: во всем мире в советах доминируют независимые директора, пусть и у нас так будет. Но такая модель доказала свою успешность только для тех компаний, капитал которых действительно распылен между тысячами и миллионами мелких акционеров, а менеджмент действительно наемный. В других случаях эти независимые директора очень часто оказываются слабыми и подыгрывают мажоритарным акционерам или менеджерам-инсайдерам.
— Может быть, есть какая-то частная причина такого решения?
— Можно предположить недовольство кем-то конкретным. Например, Игорем Сечиным, который завяз со сделкой с ВР. Или, к примеру, министром сельского хозяйства, который плохо справился с засухой. А чтобы не убирать кого-то конкретно, решили убрать всех сразу.
— И вы хотите сказать, что идея заключается в том, чтобы заменить людей, плохо сведущих в сельском хозяйстве, на людей, хорошо сведущих в сельском хозяйстве.
— А это зависит от того, на кого будут менять. Есть два варианта. Менять на действительно независимых, то есть действующих только по велению своего сердца и разума. Или на поверенных, действующих согласно полученным директивам. Начнем с первого варианта. В мире независимые директора, по идее, представляют некую распределенную мудрость фондового рынка.
— Почему именно так? Можно представить себе ситуацию, когда в СД отправляются независимые директора, действующие от имени того рынка, на который работает эта компания. Например, в Россельхозбанк направляется председатель Зернового союза, и там он напрямую представляет широкие интересы государства — или сельхозпроизводителей.
— Это было бы отлично. Но такая схема возможна для Объединенной зерновой компании, для Россельхозбанка.
— Можно и для ВТБ. Пусть там сидят представители Ассоциации региональных банков и поясняют ВТБ, чем он может помешать развитию либеральной банковской системы.
— Но это совершенно невозможно для «Роснефти», «Газпрома», «Алросы». Кто там их конкурент или их потребитель?
— «Газпром» — Тимченко. «Роснефть» — Алекперов… Я шучу.
— Пожалуйста, ради бога. Но если не фантазировать, то первый вариант почти невозможен. У любого квалифицированного независимого директора будет конфликт интересов покруче, чем у министра. Его профессиональная репутация будет сопротивляться утверждению задач, связанных с затратными, но необходимыми для России проектами, даже если он как гражданин будет согласен с тем, что такие проекты России нужны.
Поэтому, скорее всего, будет реализован вариант, когда назначат представителей, работающих по директивам того же правительства или Кремля, только теперь непонятно, кем, как и когда написанным. Никакой активной роли у них не будет, даже если это авторитетные эксперты, профессора, бывшие или действующие управленцы из бизнеса. Таким образом, мы выводим ключевую часть системы корпоративного управления из-под какого бы то ни было наблюдения. Если раньше было понятно, кто за что голосует, то теперь появляется «правительство решило». Результат очень интересный: СД превращается в Государственную думу 2000-х годов.
— Почему?
— Потому что до сих пор контрагентами власти в компании являлись две полновесные фигуры: президент или гендиректор и председатель СД — министр. Они оба были влиятельны, между ними могли быть несогласия, вплоть до публичной дискуссии. Теперь такой контрагент один — гендиректор. Второй — поверенный, действующий по директиве, — фигура по определению невлиятельная и молчаливая. То есть мы не увеличиваем, а уменьшаем прозрачность корпоративного управления.
— Как эти изменения повлияют на программу приватизации госкомпаний?
— На мой взгляд, негативно. Нынешние действия приведут к удешевлению пакетов. Потому что, грубо говоря, «Алроса» без Кудрина будет продаваться хуже, чем при нем.
— А с учетом наличия государственных задач вы скорее сторонник или противник приватизации?
— Я бы с удовольствием уже сейчас продал до 25 процентов акций любой из этих восемнадцати компаний. И неважно кому — иностранцам или нет. Думаю, что через какое-то время я бы согласился и с продажей 49 процентов. Что касается контрольного пакета, то если такое время и наступит, то я уж точно буду глубоко на пенсии и мое мнение никого не заинтересует.
Татьяна Гурова
Отправить ответ